Observation n° 185468 Elasmostethus minor
Informations
Donnée en attente de validation (5 - Non réalisable)
Source de la donnée : Terrain
Type de donnée : Publique
Date : 24/11/2023
Date de saisie : 30/11/2023
Localisation
Tréon (28)
Observateur(s) (Indépendant)
Détail de l'observation
Naturalité : Sauvage
- Adulte ( 2 )
Etat biologique : Observé vivant
Contact : Vu
Prospection : A vue
Statut biologique : Non renseigné
Comportement : Non renseigné
Déterminateur : Jean-Luc POTIRON
Remarque : 10 mm mesuré
UUID SINP : b5a064bf-33a9-439f-8c4d-571d6ca69f87
Photo(s)
© POTIRON Jean-Luc - Adulte
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© POTIRON Jean-Luc - Adulte
© POTIRON Jean-Luc - Adulte
© POTIRON Jean-Luc - Adulte
© POTIRON Jean-Luc - Adulte
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Commentaire(s)
Par Sébastien DAMOISEAU, 30/11/2023 - 19:20
Bonjour, aucune raison ici d'écarter interstinctus (surtout avec une femelle... surtout sur photo !)
Par Jean-Luc POTIRON, 01/12/2023 - 09:01
Bonjour Sébastien, quels sont les critères à vérifier pour les femelles sous bino qui permet de séparer ces 2 espèces : merci.
Par Sébastien DAMOISEAU, 01/12/2023 - 12:55
Avec les femelles on est jamais vraiment sûr, même sous bino... Il faut regarder si les pointes latérales dépassent plus ou moins des plaques génitales, un critère assez variable et pas toujours facile à apprécier (on est souvent entre les deux figures de Lupoli & Dusoulier, 2015).
Par Jean-Luc POTIRON, 02/12/2023 - 04:06
Bonjour Sébastien, Ce sont bien les critères que j'ai utilisés et qui dans le cas présent nous dirigent vers E.minor. En reliant par une droite les 2 extrémités des pointes, on constate l'importance des plaques génitales arrivant très près de cette ligne (en accord avec la photo 4 b femelle p.34 de Lupoli & Dusoulier), et se traduisant également par la formation d'un angle aigu et non obtus à la base de ces pointes. Sa couleur plus claire est un caractère signalée par les auteurs ce que j'ai pu vérifier sur les précédents individus trouvés et jamais sur les nombreux individus de E.interstinctus de mon secteur.
Par Sébastien DAMOISEAU, 02/12/2023 - 18:35
Sauf que je connais les auteurs, qui sont les premiers à dire que l'identification des femelles est très difficile et pas fiable à 100% (quoi qu'en dise les figures de leur bouquin). Là en plus il s'agit de photos et la moindre variation d'angle de vue peut donner l'impression que c'est une espèce... ou l'autre. Mais il suffit de trouver un mâle pour être fixer, ces bêtes ne sont pas rares.
Par Sébastien DAMOISEAU, 02/12/2023 - 18:41
À la limite, ce serait une donnée d'interstinctus... on pourrait envisager de la valider en "probable" car l'espèce est beaucoup plus commune que minor. Mais valider une femelle de minor sur photo ? Non ce ne serait vraiment pas prudent.
Par Jean-Luc POTIRON, 03/12/2023 - 10:00
Bonjour Sébastien, ces critères sont délicats à utiliser mais je continue à penser que bien appliqués ils restent discriminants et fiables, c'est pour cette raison que les auteurs continuent de les citer et de s'en servir. Dans mon secteur, E.minor est une espèce rare, seulement 2 ou 3 obs face à dizaines d'obs pour E.interstictus ceci en rapport avec leurs exigences alimentaires. Je vais envoyer les photos à Roland Lupoli pour avoir son avis et qu'il me dise si l'on peut encore utiliser ce critère pour les femelles.
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 11:56
Vouloir mettre un nom d'espèce à tout ce qui bouge, on appelle cela être atteint de "déterminite aiguë". C'est un manque de rigueur et un sérieux problème de méthodologie. Alors bien sûr que Roland va te répondre : "effectivement, c'est probablement minor", je le pense aussi. Le but du jeu n'est pas de produire le maximum de données, mais de ne saisir que des données CERTAINES, c'est-à-dire de priviligier la qualité des données à leur quantité. Puisque tu sembles si bien connaître ce groupe (jusqu'au régime alimentaire précis des deux espèces !), je te laisse valider la donnée en interne, ainsi que tes prochaines observations. Nous n'avons visiblement pas la même vision de ce doit être une donnée naturaliste et je n'ai pas l'intention de m'acharner (bien assez de boulot comme cela ailleurs). En c
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 11:58
...En cas de doute sur une identification, tu pourras toujours ouvrir ton carnet d'adresse et longue liste de spécialistes... ou faire identifier la donnée sur Faune-France ou iNaturalist (ils sont moins regardants).
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 12:12
Dernière intervention : E. minor ne se développe pas uniquement sur L. xylosteum, mais vraisemblablement aussi sur certains feuillus. Stichel (1961) signale l'espèce sur érable et aulne, et sur Obs'Indre des juvéniles ont été observés sur des frênes (identification après élevage d'un mâle). Pour interstinctus, l'espèce serait surtout liée aux Betulaceae et au chèvrefeuille, mais elle est signalée sur de très nombreux arbres et arbustes et s'observe souvent en hiver dans le lierre.
Par Jean-Luc POTIRON, 04/12/2023 - 13:58
Bonjour Sébastien, une réponse bien mordante et injustifiée comme d'habitude lorsque l'on est pas du même avis que toi. Je suis juste un naturaliste passionné qui cherche à comprendre. Je te laisse valider en interne ! ça veut dire quoi ?
Par Sébastien DAMOISEAU, 30/11/2023 - 19:20
Bonjour, aucune raison ici d'écarter interstinctus (surtout avec une femelle... surtout sur photo !)
Par Jean-Luc POTIRON, 01/12/2023 - 09:01
Bonjour Sébastien, quels sont les critères à vérifier pour les femelles sous bino qui permet de séparer ces 2 espèces : merci.
Par Sébastien DAMOISEAU, 01/12/2023 - 12:55
Avec les femelles on est jamais vraiment sûr, même sous bino... Il faut regarder si les pointes latérales dépassent plus ou moins des plaques génitales, un critère assez variable et pas toujours facile à apprécier (on est souvent entre les deux figures de Lupoli & Dusoulier, 2015).
Par Jean-Luc POTIRON, 02/12/2023 - 04:06
Bonjour Sébastien, Ce sont bien les critères que j'ai utilisés et qui dans le cas présent nous dirigent vers E.minor. En reliant par une droite les 2 extrémités des pointes, on constate l'importance des plaques génitales arrivant très près de cette ligne (en accord avec la photo 4 b femelle p.34 de Lupoli & Dusoulier), et se traduisant également par la formation d'un angle aigu et non obtus à la base de ces pointes. Sa couleur plus claire est un caractère signalée par les auteurs ce que j'ai pu vérifier sur les précédents individus trouvés et jamais sur les nombreux individus de E.interstinctus de mon secteur.
Par Sébastien DAMOISEAU, 02/12/2023 - 18:35
Sauf que je connais les auteurs, qui sont les premiers à dire que l'identification des femelles est très difficile et pas fiable à 100% (quoi qu'en dise les figures de leur bouquin). Là en plus il s'agit de photos et la moindre variation d'angle de vue peut donner l'impression que c'est une espèce... ou l'autre. Mais il suffit de trouver un mâle pour être fixer, ces bêtes ne sont pas rares.
Par Sébastien DAMOISEAU, 02/12/2023 - 18:41
À la limite, ce serait une donnée d'interstinctus... on pourrait envisager de la valider en "probable" car l'espèce est beaucoup plus commune que minor. Mais valider une femelle de minor sur photo ? Non ce ne serait vraiment pas prudent.
Par Jean-Luc POTIRON, 03/12/2023 - 10:00
Bonjour Sébastien, ces critères sont délicats à utiliser mais je continue à penser que bien appliqués ils restent discriminants et fiables, c'est pour cette raison que les auteurs continuent de les citer et de s'en servir. Dans mon secteur, E.minor est une espèce rare, seulement 2 ou 3 obs face à dizaines d'obs pour E.interstictus ceci en rapport avec leurs exigences alimentaires. Je vais envoyer les photos à Roland Lupoli pour avoir son avis et qu'il me dise si l'on peut encore utiliser ce critère pour les femelles.
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 11:56
Vouloir mettre un nom d'espèce à tout ce qui bouge, on appelle cela être atteint de "déterminite aiguë". C'est un manque de rigueur et un sérieux problème de méthodologie. Alors bien sûr que Roland va te répondre : "effectivement, c'est probablement minor", je le pense aussi. Le but du jeu n'est pas de produire le maximum de données, mais de ne saisir que des données CERTAINES, c'est-à-dire de priviligier la qualité des données à leur quantité. Puisque tu sembles si bien connaître ce groupe (jusqu'au régime alimentaire précis des deux espèces !), je te laisse valider la donnée en interne, ainsi que tes prochaines observations. Nous n'avons visiblement pas la même vision de ce doit être une donnée naturaliste et je n'ai pas l'intention de m'acharner (bien assez de boulot comme cela ailleurs). En c
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 11:58
...En cas de doute sur une identification, tu pourras toujours ouvrir ton carnet d'adresse et longue liste de spécialistes... ou faire identifier la donnée sur Faune-France ou iNaturalist (ils sont moins regardants).
Par Sébastien DAMOISEAU, 03/12/2023 - 12:12
Dernière intervention : E. minor ne se développe pas uniquement sur L. xylosteum, mais vraisemblablement aussi sur certains feuillus. Stichel (1961) signale l'espèce sur érable et aulne, et sur Obs'Indre des juvéniles ont été observés sur des frênes (identification après élevage d'un mâle). Pour interstinctus, l'espèce serait surtout liée aux Betulaceae et au chèvrefeuille, mais elle est signalée sur de très nombreux arbres et arbustes et s'observe souvent en hiver dans le lierre.
Par Jean-Luc POTIRON, 04/12/2023 - 13:58
Bonjour Sébastien, une réponse bien mordante et injustifiée comme d'habitude lorsque l'on est pas du même avis que toi. Je suis juste un naturaliste passionné qui cherche à comprendre. Je te laisse valider en interne ! ça veut dire quoi ?